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资料图史官文化里面，列了一类人叫隐士。中国人的独立之精神和自由之思想，就是这批人传下来的，他们才是文化江山里的主角法治周末特约撰稿张弘10年前，历史学者刘刚、李冬君出版了两卷本《文化的江山》。在他们看来，大多数通史，都以王朝为纲线;大多数人读史，也以王朝为话题。而他们笔下的中国，文化里的中国。王朝衰落了，中国文化还在发展;王国灭亡了，中国依然挺立。两卷本《文化的江山》出版后，在读者和学术界引发了广泛讨论。刘刚、李冬君开始追溯文化中国最早的源头。在此过程中，他们发现了玉文化和青铜文化之间的关系，一系列考古材料和出土文物，又让他们对于此前的观念有了进一步的丰富。为此，两人在此前两卷本《文化的江山》的基础上，决定重写一套12卷本《文化的江山》。前不久，这套著作出版了前面的4本，刘刚和李冬君(以下合称作者)接受了《法治周末》的专访。玉文化承载了中国人的精神生活　法治周末：从10年前的两卷本《文化的江山》，拓展到现在计划中的12卷本，这是预先的设计还是后来的想法?作者：这是后来的想法。写完10年前两卷本《文化的江山》以后，本来我们只是想把史前那一块再深入，再问一问、追一追，看看史前中国的状态究竟是什么样子。我们在对玉文化的追溯中找到了答案。具体而言，我们第一部分写人之所以为人，包括人从哪儿来、往哪儿去。第二部分写国之所以为国，谈政治哲学这一块比较多，原来的题目叫作《在国家起源的入口处》。第三部分才是文化中国的来源。第四部分是中国古代王朝的确立。法治周末：在论及文化中国来源时，你们强调了玉文化。作者：我们在追溯史前文明的过程中有一个比较大的收获，就是对玉文化的认识。因为我们发现在中国代表国家观念、国家制度的一套文明样式，都跟玉器有关，礼制文明的文明样式也跟玉器有关。玉器的存在从年前到现在，中国人对于玉器的热爱一直在持续。地球进入了大暖期以后，在新石器时代，人们无问东西，都是按照自然规律在成长。到了新石器时代后期，就开始分道扬镳了。西方文明进入到了青铜时代，中国文明那时刚好就出现了玉石分离。玉和石分离的标准是什么呢?是审美。所以，玉石是美石，它承载人的精神生活。而原来石器的着重点是生产工具、兵器，是要工具性地处理人与自然的关系。法治周末：如果按照这个说法，其实青铜器王朝国家的起源实际上是最早的“西化”。作者：对啊，我们谈到夏是“西化派”。苏美尔实际在年的时候就是一个王朝国家了，有马车、军队、文字、青铜器。但是我们的青铜文化仅有三千年，是经过中亚传到中国来的。青铜文化是西亚开始，在青铜文化世界体系的形成过程中，经过中亚来到东亚。雅利安人从南俄罗斯草原上架着马拉战车冲下来的时候，它席卷了四大文明古国中的三大古国。如果用世界史的眼光来看青铜时代，殷墟应该是青铜时代的集大成者。青铜从西方传到东方，最后由东方把整个青铜体系完成，达到了高峰。甘肃齐家文化在年前，就有作坊、工具、制作青铜的各种基础设施和工艺，可以说有了青铜文化。我们在书中提出了良渚化世界，良渚往西北迁要经过山东，然后，经过中原再到西边，玉文化的迁徙路线非常清晰。先是良渚文化和大汶口文化联合，成了龙山文化，从龙山文化到齐家文化，可以看到非常清晰的玉文化的传播，都有玉琮、玉钺、玉壁那一套玉的礼制体系。每一种样式的玉都有其功能，玉琮代表神权，玉钺代表王权，玉壁代表民权，是良渚人的国民身份证。人们在墓葬中发现，连陪葬的人身上都要有两块玉来证明他是良渚人。这一套体系从东南往西北，一直传到齐家文化。刚好青铜器从西边也到了齐家，西方来的青铜文化和东方来的玉文化在那儿碰头了以后，就形成了“金玉良缘”。青铜文化在和玉文化融合以后，有一个非常好的呈现：它原来的杀气弱了，因为要接受玉。殷墟青铜器上的纹饰都是玉纹饰，已经作为礼器和祭祀器在用了。原来在良渚的时候，玉是作为祭祀礼器在用。青铜在西方是战争的武器和工具，在齐家文化形成“金玉良缘”以后，青铜器在中国也作为祭祀器来用了。那么，四川三星堆的青铜器怎么解释?是因为没有和玉文化融合，没有参与中原文化和中国的形成，所以后来戛然而止。要用神话思维解读《山海经》　法治周末：两卷本《文化的江山》发布的时候，来新夏先生就说你们的文字极美。你们在有意复兴司马迁那种文史结合的历史写作传统吗?作者：《文化的江山》诗性的东西比较多。在具体的写法上，我采取了陈寅恪说的“自由之思想，独立之精神”，作为宗旨贯穿在全书写作的始终。还有一个怎么写的问题。当时我比较喜欢读王国维的《人间词话》。《人间词话》就是用一种诗性的笔法写的，成为搞中国词研究的必读的巅峰之作。开篇定了基调，后来大致也就基本上跟着这个调子来写。所以在行文当中，其实还有诗的韵味在里面。鲁迅说《史记》是“无韵之离骚”，那么《文化的江山》也可以说“有韵之史记”。　法治周末：《文化的江山》的第一集的第一部分，主要是围绕着《山海经》展开的，里面称《山海经》是文化中国的摇篮。你们是强调用文化的眼光来看待《山海经》，但是又结合了很多考古学的成果，你们是如何考虑的?作者：《山海经》这本书出土的时候是在晋朝，但是它讲的那些故事又是远古的。所以也有人说《山海经》是后来造出来的。我们很难画一个路线图来，怎么从《山海经》通往文化中国。比如，文化中国在良渚化世界的基础上形成，我们可以描绘出一个路线图，但《山海经》是没有办法描绘(通往文化中国的路线图)的。举个例子，《山海经》里面的龙跟我们后世的龙是不一样的。我们“丢”了一条最重要的龙，就是人龙——人的头、龙的身子。而且这个龙是在《山海经》里最重要的龙。人龙的消失，是因为王朝国家使人不成其为人的国家意志所致，把龙身上的人头去掉了。这是和国家起源有关的。怎么从基本面上看《山海经》?《山海经》究竟描绘的是什么样的东西?因为《山海经》出现在中国，我们把它当作文化中国图志，但是它所描绘的世界是一个史前人认识到的全球化世界，你不要拿着中国的历史地理来一一对应，这是没有意义的。神话地理是神话思维的产物，神话思维追求的是无限性、永恒性，没有具体的时间点和空间点。所以，在神话的地理里面昆仑山是无处不在的，从西北的昆仑一直到东南沿海都有昆仑山。　隐士群体是文化江山里的主角　法治周末：《文化的江山》四册都提到了你们刚才说的气候学的概念大暖期。你刚才也说到又强调神话思维和神学思维，就是昆仑山、伊甸园，应该追求永恒和无限的和解，没有必要还原为何时何地的存在。但是大暖期应该算是一个科学的概念。你觉得这两者有没有矛盾的地方?作者：科学的概念是我们现在把事物定位。现在的人把它叫大暖期，当时的人生活在其中，却不知道。他可能在遥远的传说中可能知道有过一个冰川期。那是一种历史的记忆，或者是一种传说。比如说，汉朝的时候关于昆仑山在哪里，司马迁跟汉武帝发生了矛盾。司马迁作为一个历史学家，他的眼光是用历史、地理做标准，他通过对古文献的研究，发现大禹治水是从昆仑出发的。大禹治水到达的极限就在甘肃那一代，他于是认为不能越过甘肃。汉武帝的思维呢?你看他写的《天马歌》《太一歌》，是处于游仙状态，也就是说他更多的是神话思维。很多搞历史地理学的非要判断这两个人谁的说法正确。我认为，司马迁说的从历史、地理上来看是没错的。汉武帝说的就不要用历史、地理的标准去要求和考察，要跟着他的神话思维走，因为他说是基于神话地理的。人在神话地理中，开疆拓土才有巨大的动力。　法治周末：《文化的江山》里面也讲到了庄子。庄子生活的时代，王位世袭已经有一段时间了，当时王权独大，诸侯争霸。有学者认为，在这样的情况下，庄子主张以潇洒的姿态面对，首先是对现实逃避。另外因为现实中的困境客观存在，庄子的思想忽视了人在现实中的困境，而且有自我麻木的意味在里面。你怎么看?作者：这是完全错误的。论大智大勇没有一个人比得上庄子的。他把一切都看通透了。真正解决生死问题的人是庄子。孔子没有解决——孔子是未知生、焉知死，还动不动就要杀身成仁、舍生取义。这看上去好像很壮观，其实是给自己提气。一个人解决了生死问题，他的勇气就不一样。比如人死了怎么葬，儒家有一套葬礼，要厚葬，很讲究。墨家主张不要厚葬，要节葬，简单一点。庄子说，葬什么啊?你把尸体放在天地之间就好了。庄子抱着骷髅头谈的那些观点，那是真正的大智大勇。史官文化里面，列了一类人叫隐士。陶渊明是隐士。你读他写的《山海经》的诗，那是隐士吗?所以鲁迅跟朱光潜辩论。朱光潜说，陶渊明一身静穆。鲁迅说，他怎么会一身静穆?你没看到他的“精卫衔微木，将以填沧海。刑天舞干戚，猛志固常在”。中国人的独立之精神和自由之思想，就是这批人传下来的，他们才是文化江山里的主角。法治周末：第四卷里面写到了屈原，屈原身上，我是感觉有两面性，一边是对楚王有一种近乎愚忠的品质。但是另外一方面，他在诗文中又称赞伍子胥。我们都知道伍子胥从吴国借兵回来打回楚国，还把楚平王鞭尸三百，你怎么看屈原的这两种心态?作者：我们现在对于屈原，更多是用一种王朝史观去解读他的各种行为，而且这种王朝史观的东西，和楚文化其实不太一样。屈原有一些儒家思想的影响，也有老庄思想的影响，但更多的是来自原生态。在本质上他是一个诗人，上天下地，调动四方，一会骑着龙上天，一会神仙来驾马车。这个人好像是从《山海经》里跑出来的，他的世界是在漫游。王朝史观里对他带有一些规范性的东西，像愚忠。我当初读研究生的时候，有一个学者做过一次讲座，他从屈原开始骂起，骂了个遍，说屈原的美人芳草、愚忠这些东西。其实他没有真正读懂《离骚》。屈原为什么最后赴江而死，因为他认为宇宙的本体就是水。他来源于水，要复归于水。他的思维就和古希腊的泰勒斯的哲学是一样的，甚至比泰勒斯的还完备。要是把他的诗，放在他的哲学纲领下面来读，就会有很多新的发现。责编：马蓉蓉

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